DSL-3580L Router ADSL2+ Cloud Wireless AC1200 Dual-Band Gigabit

Carciofone · 2013-09-19T13:47:27+00:00

D-Link DSL-3580L Router ADSL2+ Cloud Wireless AC1200 Dual-Band Gigabit DSL-3580L A1 (Broadcom BCM6361) Il Cloud Router ADSL2+ Wireless AC1200 Dual-Band Gigabit DSL-3580L è tutto ciò che serve per avere una connessione ad altissima velocità in tutta la casa. Combina un modem ADSL2+ e un router Wireless AC di fascia alta in un unico dispositivo facile da utilizzare che permette di creare e condividere una connessione ad internet. Un networking veloce ed affidabile Il DSL-3580L crea un network domestico velocissimo che porta tutti i tuoi device su internet. La tecnologia 802.11ac porta a casa tua il futuro della connettività wireless a banda larga permettendoti di visualizzare video HD in streaming, effettuare chiamate voce, e navigare in internet da ogni angolo senza interruzione. Le porte Gigabit Ethernet garantiscono connessioni cablate velocissime per un massimo di 4 dispositivi. Questo router ha uno stileinnovativo , è facile da utilizzare ed è IPv6-ready per la connettività di domani. Maggiore copertura e velocità con le rivoluzionarie tecnologie Wireless AC e AC Smartbeam™ Il DSL-3580L sfrutta la più recente tecnologia Wireless AC, che può raggiungere velocità di trasferimento fino a 867 Mbps. La tecnologia intelligente AC SmartBeam™ ottimizza la copertura wireless, anche negli angoli più remoti della tua casa, garantendo una connettività continuativa anche in condizioni di grande traffico sul network. Con questo router potrai scaricare contenuti dal web fino a 3 volte più rapidamente che con i precedenti router wireless N. Il DSL-3580L utilizza sia la frequenza a 2,4 GHz che quella a 5 GHz contemporaneamente, sfruttando la tecnologia Dual-Band e le sei antenne interne. Questo ti permette di navigare sul web, chattare e scambiare e-mail attraverso la banda a 2,4 GHz, mentre per il gaming online, le chiamate voce e gli streaming HD verrà utilizzata la banda a 5 GHz. Monitora e gestisci il tuo network ovunque tu sia con mydlink™ Potrai usare il portale mydlink o le app dedicate per smartphone e tablet per accedere al tuo router da remoto: questo ti consentirà di vedere e gestire i tuoi device in rete ovunque tu sarai. Scopri chi è connesso al router, modifica le impostazioni, blocca gli accessi. I genitori possono monitorare quali siti stanno visitando i loro figli, e possono rimanere in controllo dovunque si trovino. Condividi una periferica di storage o una stampante con facilità Collega una periferica di storage USB al DSL-3580L per creare uno spazio di archiviazione sul quale potrai condividere musica, film e documenti attraverso tutti i device connessi alla tua rete. Potrai anche personalizzare il tuo spazio condiviso creando account separati per controllare gli accessi. Con il DSL-3580L è anche possibile condividere una stampante per dare a tutti i device connessi alla rete la possibilità di stampare e scansionare documenti. Caratteristiche Hardware Wireless: Wi-Fi N a 300Mbps 2.4GHz e 5GHz, Wi-Fi AC sulla banda dei 5GHz con una velocità di punta di 867Mbps. Sono presenti 2 antenne interne per ciascuna banda di frequenzain configurazione MIMO 2T2R Two-stream. Ethernet: Broadcom BCM53125 Gigabit Ethernet. CPU: Broadcom BCM6361UKFEBG 400MHz, con wireless integrato sui 2.4GHz. RAM: Winbond W9751G6KB-25 64MB. Flash Rom: Macronix MX25L12845EMI-10G 16MB. Chipset Wireless 2.4GHz: la CPU principale del router gestisce in modo integrato la banda dei 2.4GHz. Chipset Wireless 5GHz: Broadcom BCM4352KMLG con una velocità massima di 300Mbps in WiFi N e di 867Mbps in WiFi AC. Modem ADSL/VDSL: Broadcom BCM6301KSG compatible con ADSL2+ e Annex M. Alimentatore:12V, 2 Amp. Specifiche GENERAL Device Interfaces 802.11ac/n/g/b/a Wireless LAN Four 10/100/1000 Gigabit LAN ports One 10/100/1000 Gigabit WAN port One RJ-11 ADSL port USB 2.0 port Standards IEEE 802.11ac IEEE 802.11n IEEE 802.11g IEEE 802.11b IEEE 802.11a IEEE 802.3 IEEE 802.3u Minimum System Requirements • Windows 8/7/Vista/XP SP3 or Mac OS X 10.4 or higher • Microsoft Internet Explorer 6 or higher, Firefox 1.5 or higher, or other Java-enabled browser • CD-ROM • Subscription with an Internet service provider FUNCTIONALITY Security • WPA & WPA2 (Wi-Fi Protected Access) • Wi-Fi Protected Setup (WPS) - PIN/PBC Advanced Features Multi-language web setup wizard Green Ethernet UPnP support DLNA media server support VPN pass-through/multi-session PPTP/L2TP/IPSec Dual Active Firewall - Network Address Translation (NAT) - Stateful Packet Inspection (SPI) 802.1p QoS mydlink™ Cloud Features Remote management View current upload/download bandwidth View currently connected clients View web browsing history per client Block/unblock client network access Manage wireless network details Accessible through a web browser, or the mydlink Lite mobile app for iOS and Android Certifications • CE • C-Tick • Wi-Fi • Wi-Fi Protected Setup (WPS) • Wi-Fi Multimedia (WMM) • IPv6 Ready • Compatible con Windows 8 Documentazione Scheda tecnica Guida installazione Manuale utente versione 2.10 Eng Firmware (attendere che l'upgrade si completi in 5-7 minuti) DSL-3580L Ax 2.02 EU 0904 del 4.08.2015 <- NEW - STABILE! Download Immagine nuovo CD di installazione del 21.08.2014 per firmware serie 2.00 EU. AVVERTENZA IMPORTANTE: si consiglia caldamente di aggiornare il firmware del router da un PC collegato al router mediante cavo ethernet e dopo aver effettuato un reset prima dell'upgrade dalla scheda dell'interfaccia web Maintenance\Save/Restore settings (Restore To Factory Default Settings). E' buona norma inoltre effettuare un reset successivo all'aggiornamento (molti firmware lo fanno autonomamente), come pure non usare mai i file di backup della configurazione salvati con firmware diversi da quello in uso. ATTENZIONE: mini guida di configurazione per immagini del DSL-3580L con le impostazioni consigliate (connessione - wireless - port forwarding). DSL-3580L - Modalità di emergenza firmware recovery In caso di problemi durante l'aggiornamento del firmware e conseguente bad flash del router è possibile provare a ripristinare il firmware con la modalità di recovery. Impostare la scheda di rete ethernet del PC con IP statico (IP=192.168.1.2/subnet mask=255.255.255.0). Per accedere alla modalita di emergenza e recovery, spegnere il modem, tenere premuto il reset del router, e mentre si tiene premuto il reset ricollegare l'alimentazione. Mantenere premuto il reset per 10 secondi. Accedere all'interfaccia web di emergenza del router (IP=192.168.1.1) mediante il browser e caricare il firmware. Attendere i 3-5 minuti necessari all'operazione di recovery. Finito l'aggiornamento del firmware è possibile reimpostare la scheda di rete del PC in IP automatico (se necessario). Soluzione funzionante al problema dell'erroneo funzionamento del QOS e più computer collegati in rete a pieno download Il workaround al problema è stato rinvenuto dagli utenti del forum e ringraziamo in particolare UNDON3, Superatom e josh88 che ha riassunto qui i vari passaggi da compiere e le regole da inserire. Qui una miniguida per immagini. Supporto mondiale D-Link Pagina prodotto: Italia Sito FTP: Europa, Germania Supporto tecnico: Taiwan TSD | Italia Sezione Tricks mediante comandi telnet Verifica versione/data firmware installato Attraverso la schermata del menu informazioni dell'interfaccia web del modem è possibile controllare solo la major release [edizione principale, ndc] (x.xx - es. 2.00) del firmware installato. Se si è caricato un firmware con la stessa major release [edizione principale, ndc] ma con build [numero di compilazione, ndc] differente rispetto alla versione precedentemente installata nell'interfaccia web non si notano differenze. Per verificare la release date del firmware installato è necessario accedere al modem via telnet e dare il comando: swversion show if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); } In questo modo verranno visualizzate informazioni dettagliate sulla versione del firmware installato. Altri comandi utili sono i seguenti: wl ver if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); } che ci rivela la versione del driver wireless; adsl --version if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); } che ci rivela quale sia la versione del driver ADSL; atm --version if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); } Che ci dice la versione del driver atm in uso se presente nel dispositivo. Identificazione produttore DSLAM ISP A volte può essere utile identificare il modello di DSLAM al quale in centrale è collegato il nostro router, per valutare la possibilità di eventuali incompatibilità. Per farlo, se lo DSLAM si fa identificare dal router è sufficiente impartire da shell telnet il seguente comando: sh adslctl info --vendor if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); } Lo DSLAM risponderà con una serie di sigle identificative e qui ne indichiamo alcune: ALCB=Alcatel (ST Micro) ANDV=Analog Devices BDCM=Broadcom GSPN=Globespan IFTN=Infineon STMI=ST Micro TMMB=Thomson Multimedia Broadband TSTC=Texas Instruments if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); } Modifica manuale snr di connessione router Broadcom è possibile modificare manualmente il valore dell'snr di downstream dei router DSL-2640B, 2740B, 2750B, 3580L con un apposito comando telnet per ottenere un datarate di aggancio superiore abbassando l'snr e quindi la stabilità della connessione. Aprire una sessione telnet (su Windows 7, 8.1 e 10 il client telnet non è tra i componenti di Windows abilitati di default e va abilitato preliminarmente dal Pannello di controllo\Programmi e funzionalità di Windows) nella shell cmd. Il router torna alle condizioni di default con un riavvio. - Disattivare nell'interfaccia del router l'opzione Abilita SRA (rilevamento dinamico o adattativo dell'snr) in Avanzate\ADSL Avanzate. - Start>esegui / cmd scriveretelnet 192.168.1.1 e dare [Invio], mettere id e password di accesso al router. - Una volta avuto accesso alla BusyBox del router dare il comando: > adsl configure --snr n* [Invio] dove n sta per un numero da 1 a 99 che indica la percentuale dell'attuale margine di rumore. Per esempio avete un margine di rumore di 30 dB e volete ridurlo della metà ? Mettete al posto di n 50. Di un terzo ? Mettete 33. Nel caso il comando risulti inefficace si provi ad aumentare il valore del parametro. Si ricordi comunque che si ottengono riscontri pratici significativi solo per valori elevati della portante, in particolare su connessioni ADSL2/2+ e che il valore minimo critico è 7-8 dB (un margine di 10 non può essere ridotto del 50%). - Questo è il listato di uno script per Windows che consente la modifica automatica dell'snr se lanciato ad es. all'avvio del pc. Copiarlo in un nuovo Documento di testo creato con il blocco note, sostituendo l'ip del router, username e password qualora non fossero quelle di default. Dopo --snr sostituire la n con il valore opportuno come spiegato prima. Salvarlo con il nome SNRDlink_auto.vbs (vbs è l'estensione). A questo punto può essere eseguito a piacere o messo tra i jobs in esecuzione automatica all'avvio del pc. set WshShell = WScript.CreateObject("WScript.Shell") WshShell.Run "cmd" WScript.Sleep 100 WshShell.AppActivate "C:\Windows\system32\cmd.exe" WScript.Sleep 100 WshShell.SendKeys "telnet 192.168.1.1~" WScript.Sleep 2000 WshShell.SendKeys "admin~" WScript.Sleep 3000 WshShell.SendKeys "admin~" WScript.Sleep 100 WshShell.SendKeys "adsl configure --snr n~" WScript.Sleep 200 WshShell.SendKeys "logout~" WScript.Sleep 200 WshShell.SendKeys "{ENTER}" WshShell.SendKeys "exit~" if(window.hljsLoader && !document.currentScript.parentNode.hasAttribute('data-s9e-livepreview-onupdate')) { window.hljsLoader.highlightBlocks(document.currentScript.parentNode); }

tunning3

volevo sapere se questo router dsl 3580l puo' funzionare con l'arrivo della fibra fino a 100 mega, ovvero come vdsl attualmente io uso la semplice alice 20 mega adsl. mi spiegate?

Carciofone

tunning3
volevo sapere se questo router dsl 3580l puo' funzionare con l'arrivo della fibra fino a 100 mega, ovvero come vdsl attualmente io uso la semplice alice 20 mega adsl. mi spiegate?

No, questo chipset supporta solo le connessioni ADSL2+ sino a 24 Mbit.

contemax71

Sono un po' ignorante sul poter configurare il router Dlink. Vorrei sapere se sul DSL-3580 è possibile bloccare uno specifico MAC ADDRESS per un periodo di tempo specificato (che si connette via wifi).
Ho visto che il MAC filtering funziona ma vorrei anche parametrizzarlo di attivarlo/disattivarlo in un arco temporale...ma non vedo dove si potrebbe settare .

Chi mi può aiutare ?

Carciofone

contemax71
Sono un po' ignorante sul poter configurare il router Dlink. Vorrei sapere se sul DSL-3580 è possibile bloccare uno specifico MAC ADDRESS per un periodo di tempo specificato (che si connette via wifi).
Ho visto che il MAC filtering funziona ma vorrei anche parametrizzarlo di attivarlo/disattivarlo in un arco temporale...ma non vedo dove si potrebbe settare .

Chi mi può aiutare ?

Ciao!
Il filtro MAC ADDRESS è fisso e non può essere temporizzato.
Ma tu che risultato vuoi ottenere?
Vuoi ad esempio impedire che il computer tale navighi su internet in certe ore?

ciciio

Salve ho questo 3580 da quasi un anno..... il mio Firmware Version: EU_2.02, Scusate ma purtroppo ho un problema che quando scarico qualcosa mi si blocca la connessione e perchè riparta devo spengere e riaccendere il modem.
ho un contratto tel con infostrada....dipende dalla config del mio dispositivo oppure dalla connessione telefonica?

Grazie per la Vs pazienza! :s

Carciofone

ciciio
Salve ho questo 3580 da quasi un anno..... il mio Firmware Version: EU_2.02, Scusate ma purtroppo ho un problema che quando scarico qualcosa mi si blocca la connessione e perchè riparta devo spengere e riaccendere il modem.
ho un contratto tel con infostrada....dipende dalla config del mio dispositivo oppure dalla connessione telefonica?

Grazie per la Vs pazienza! :s

E' un problema noto nell'uso di questo modem: se un pc A scarica a tutta banda, un pc B naviga a fatica. Ti riferisci a questo?

Tieni presente anche che sui sistemi Windows alcuni antivirus come il bitdefender non fanno scaricare un file direttamente al browser, ma a un loro processo secondario. Se tut interrompi il download in realtà questo prosegue fino alla fine lo stesso. Idem se usi un download manager che ad es crea più sessioni di download segmentate: ognuna verrà scaricata per intero.
In questi ultimi casi il problema NON è il modem, ma l'antivirus e te ne accorgi perchè se riavvii il pc oppure ti disconnetti dall'utente e rientri, riguadagni tutta la banda.

ciciio

Grazie mille C@rciofone per la tua risposta.
Ho cambiato i DNS di infostarada con quelli di google. 8.8.8.8 8.8.4.4, io uso U torrent e quando lancio piu di un downlaod mi si disconnette e tra l'altro non riseco neanche a navigare.
E possibile dunque tarare la banda nelle impostazioni del router?

Carciofone

Che firmware hai?
La disconnessione solitamente è provocata dal provider con la modalità traffic shaping per limitare il p2p.
La limitazione della banda la si fa direttamente nel programma che prevede tutti i parametri. Imposta circa la metà della tua banda in upload, il 90% di quella in download e un 500 connessioni per secondo totali max. Dovrebbe bastare. Se questi parametri sono troppo elevati invece di scaricare più velocemente si crea un enorme overhead di traffico senza download.

ciciio

il mio Firmware Version: EU_2.02 !

contemax71

Si, io vorrei bloccare a uno specifico utente nella LAN la possibilità di navigare in Internet oltre una certa ora della sera ma la funzione parental control sul DSL-3580 mi sembra un po' grezza. Non blocca uno specifico IP ma solo blocca a tutti i client nella LAN l'accesso esterno nell'intervallo di tempo, giusto ?

A dire la verità avevo provato a far funzionare il parental control e sembrava che neanche funzionasse a dovere ,forse sbagliavo io i settaggi ma comunque l'impostazione degli intervalli di tempo non mi erano molto chiari rispetto alle interfacce utente di altre marche come la TP LINK .

Chi mi può dare delle dritte per questa mia esigenza (da padre di un figlio che naviga fino a tarda sera) 😕?

-------precedente messaggio ----------------------------------------------------------------------
Ciao!
Il filtro MAC ADDRESS è fisso e non può essere temporizzato.
Ma tu che risultato vuoi ottenere?
Vuoi ad esempio impedire che il computer tale navighi su internet in certe ore?

Carciofone

In realtà tutti i filtri parental control non sono altro che applicazioni specializzare delle regole del firewall. Quindi scrivendo direttamente una regola firewall puoi ottenere sempre il risultato desiderato.
In questo thread dico qualcosa in proposito: https://www.dlink-forum.it/d/207
Se poi hai altri dubbi chiedi pure.

cesare116

C@rciofone buonasera!
Ti chiedo cortesemente se per piacere riuscissi a darmi qualche dritta relativamente a quanto scrissi nel messaggio #1,178. Ti ringrazio in anticipo!

Carciofone

cesare116
C@rciofone buonasera!
Ti chiedo cortesemente se per piacere riuscissi a darmi qualche dritta relativamente a quanto scrissi nel messaggio #1,178. Ti ringrazio in anticipo!

Buonasera Cesare,
metti pure il link originale della discussione per verificare se c'è qualche altro dettaglio esplicato. Personalmente non posso dire di aver verificato dei ritardi di risposta su collegamenti wifi dello smartphone con questo router per whatsapp, sia con WP che con iphone che con android.
Però in effetti la velocità di notifica varia e di molto da provider a provider: con Tim è abbastanza veloce, con Wind meno. Anche con 3 mi pare reattivo whatsapp (usati come hotspot).
Puoi provare a verificare i diversi tempi di risposta facendo un test: tieni il tel collegato solo tramite rete 3G\4G e attivi il servizio Whatsapp web su un pc. A quel punto ti fai mandare dei messaggi e verifichi i diversi tempi di arrivo su whatsapp web e sullo smartphone non collegato in wifi. Poi puoi provare con lo smartphone collegato in wifi e vedere se le cose cambiano.

cesare116

Carciofone

cesare116
C@rciofone buonasera!
Ti chiedo cortesemente se per piacere riuscissi a darmi qualche dritta relativamente a quanto scrissi nel messaggio #1,178. Ti ringrazio in anticipo!

Buonasera Cesare,
metti pure il link originale della discussione per verificare se c'è qualche altro dettaglio esplicato. Personalmente non posso dire di aver verificato dei ritardi di risposta su collegamenti wifi dello smartphone con questo router per whatsapp, sia con WP che con iphone che con android.
Però in effetti la velocità di notifica varia e di molto da provider a provider: con Tim è abbastanza veloce, con Wind meno. Anche con 3 mi pare reattivo whatsapp (usati come hotspot).
Puoi provare a verificare i diversi tempi di risposta facendo un test: tieni il tel collegato solo tramite rete 3G\4G e attivi il servizio Whatsapp web su un pc. A quel punto ti fai mandare dei messaggi e verifichi i diversi tempi di arrivo su whatsapp web e sullo smartphone non collegato in wifi. Poi puoi provare con lo smartphone collegato in wifi e vedere se le cose cambiano.

Buongiorno C@rciofone.
Allora, l'articolo in questione è questo: Fix for WiFi Push Notifications Delay on Android.
Nei giorni passati ho trovato una soluzione un po "grezza", ma efficace, al problema; andando nelle impostazioni avanzate del WiFi, l'ho settato in modo tale che quando lo smartphone passi lungo tempo in stand-by si disconnetta dal modem e si riconnetta alla rete dati. Da quando ho impostato questa variazione, non ho più problemi non solo con Whatsapp ma anche con tutte le altre app da cui ricevo notifiche.
Inoltre, leggendo anche qualche altro articolo sul web, sembra che il problema da me riscontrato si manifesti solo su specifiche versioni di Android (come la 4.1. del mio smartphone) e che le versioni successive ad ICS non siano afflitte da questa cosa.
Se per piacere riuscissi a suggerirmi come fare ad aumentare il TCP timeout del router te ne sarei grato, altrimenti lascio tutto così, tanto in entrambi i casi il problema è risolto 😄

darknike

Ciao a tutti. Da un paio di settimane posseggo il router in questione. Ho trovato montato il firmware 2.01 EU del 17/11/2014. Ho visto che su questo sito è presente il 2.02 del 04/08/2015.
Mi consigliate di mettere su tale versione? Che differenze ha rispetto alla 2.01? Inoltre che vogliono dire le sigle A1, A2 e Ax?

Carciofone

darknike
Ciao a tutti. Da un paio di settimane posseggo il router in questione. Ho trovato montato il firmware 2.01 EU del 17/11/2014. Ho visto che su questo sito è presente il 2.02 del 04/08/2015.
Mi consigliate di mettere su tale versione? Che differenze ha rispetto alla 2.01? Inoltre che vogliono dire le sigle A1, A2 e Ax?

Dovrebbe essere migliorativo nella gestione delle connessioni in caso di uso di torrent, ma vari utenti hanno riscontrato dei limiti di navigazione nel caso di download alla massima velocità ovviabili con un workaround che viene suggerito qualche pagina indietro nella discussione.

luinter

Ciao a tutti, sono nuova e anche molto ma molto inesperta a riguardo. Oggi ho comprato il modem e ho notato la doppia opzione di 2.4 GHz e 5 GHz, però non ho capito ne la differenza tra i due e ne come posso attivare uno o l'altro o entrambi contemporeanamente. Chi riesce a spiegarmelo in modo semplice?
Ringrazio chiunque riesca ad aiutarmi!
p.s. se può esservi utile la versione firmware è EU_1.01 e quella hardware è A2, il mio sistema operativo è windows 8.1

Pondera

Il DSL-3580L gestisce due reti distinte senza fili (wireless) su due frequenze differenti cioé sui 2,4 GHz (che riesce ad arrivare più lontano superando anche i muri di casa) e sui 5 GHz (sulla quale si possono trasmettere quantitativi di dati maggiori, come flussi multimediali).

Questo modem è dotato di interfaccia utente di configurazione accessibile dal programma di navigazione in rete (browser); nella sezione Wireless di questa configurazione è possibile disattivare una sola o entrambe le reti senza fili.

Il manuale utente in inglese lo trovi nel 1° messaggio di questa discussione.

luinter

Grazie Pondera, ora ho tutto più chiaro 🙂

akd

Ciao a tutti, ho appena comprato questo router ed è una fonte di problemi non da poco.

La linea per cui è stato comprato è una linea Telecom Business ma lui non ne vuole saperne di collegarsi.
Lo sto quindi provando sulla mia linea Fastweb di casa, e lì sembra andare.

Il problema è che da quando ho installato questo router non riesco ad accedere alle cartelle di rete, da e per nessun pc della rete!
La risoluzione problemi di Windows dice "Uno o più protocolli di rete mancanti nel computer" come causa, ma tutti i pc sono esattamente uguali tra prima e dopo il cambio di router, l'unica cosa che è cambiata nella rete è il Dlink. E prima si accedeva senza problemi, dopo no.

Ritengo quindi sia qualche impostazione del router, ma quale?

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